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LEONARDO BOFF

 

TRECHOS DA ENTREVISTA CONCEDIDA AO PROGRAMA RODA-VIVA DA TV CULTURA

 

06/01/1997

 

Algumas frases polêmicas:

 

"...o poder na Igreja, como ele está organizado, é extremamente centralizado."

 

"São homens que dizem que Cristo decidiu."

 

"Normalmente a dimensão política da fé era cooptada pelas forças dominantes. No velho pacto colonial Igreja-Estado, classes dominantes, Igrejas institucionalizadas que compunham a ordem. [...] A Igreja sempre fez política. Só que era uma política de direita."

 

"A versão clerical do catecismo, eu acho que é paupérrima, é carregada de poder, de censura, de ordem, sempre há uma instância última que diz a última palavra."

 

"Eu conheço até padres, teólogos e bispos, que fazem esta política sim. Mas fazem política de direita, fazem carreira eclesiástica e chegam até o cardinalato, lá em cima. Têm uma vontade de poder pelo caminho religioso."

 

"...na parte moral ninguém é contra, é fácil. Por isso que tem pouca aplicabilidade às questões sociais, por quê? Porque é o discurso moral. Nós queremos o discurso da mediação, que ajude aos caminhos políticos de superar a pobreza. Porque é fácil condenar a pobreza. Nós queremos superar historicamente a pobreza."

 

"O projeto nosso não é riqueza, nem sacralizar a pobreza. É a justiça onde todos possam participar dos bens criados pelo trabalho e pela cultura, pela técnica humana [...]"

 

"Uma das coisas mais perplexas e lamentáveis foi a política deste atual pontificado de enquadrar todas as Igrejas [...]"

 

"Eles sabem mentir e mentem."

 

"Deus está solto. Ele não está preso às malhas do discurso religioso."

 

 

Apresentação: "Leonardo Boff é franciscano no sentido estrito da palavra. Ele se define como ‘herdeiro do espírito de São Francisco’, o que ajuda a entender, um pouco melhor, a vida e a produção deste intelectual, que tornou-se um dos teólogos mais vigiados pela Igreja Católica, no Brasil, neste fim de século. Ele foi perseguido, punido e censurado por suas idéias. [...] A batalha dele ganhou força, no final dos anos 60, com o surgimento da Teologia da libertação, durante a conferência geral do episcopado latino-americano, na Colômbia. A teologia, altamente questionadora das realidades sociais, lançou uma luz sobre a leitura do evangelho. As mensagens contidas no evangelho seriam adaptadas aos contextos sociais e não seriam impostas. Leonardo Boff desafiou a Igreja. Embora soubesse que associar o discurso da fé com o da pobreza e da injustiça traria riscos políticos e eclesiásticos, ele se dizia convicto de que Deus tomou o partido dos pobres. Em "Igreja, carisma e poder", um dos mais de 50 livros escritos pelo frei, ele condenou as violações aos direitos humanos dentro da Igreja e propôs um modelo eclesial baseado na comunhão e na participação. Esta tese foi considerada perigosa pelo Vaticano. O ano era 1985, e o castigo veio rápido, o silêncio obsequioso. Os onze meses que se seguiram foram férteis. Nesse período ele escreveu três livros. Mas, à medida que suas idéias eram conhecidas e sua obra traduzida em vários idiomas, os setores conservadores da Igreja e da sociedade se uniam para desarticular as teorias libertadoras de Leonardo Boff. As comunidades eclesiais de base começavam a ser combatidas. No vácuo delas, na interpretação do teólogo, se multiplicavam as Igrejas pentecostais. Até que, em 92, o frei catarinense foi vítima da última perseguição do seu principal censor, o cardeal Ratzinger, prefeito da sagrada congregação para a doutrina da fé. Leonardo Boff foi proibido de lecionar, dar entrevistas ou publicar artigos sem autorização. Em junho do mesmo ano, ele pediu o desligamento da Igreja de Roma, mas na prática reafirmava os votos franciscanos de defesa da natureza e de respeito aos seres vivos. Hoje, casado com a teóloga e colaboradora Márcia Miranda, Leonardo Franciscano Boff continua a ensinar e a praticar a Teologia da libertação."

 

 

Entrevista:

 

[...]

 

D. Amaury Castanho: Professor Boff, posso lhe fazer uma pergunta? O senhor coloca em oposição hierarquia e povo. Eu não vejo nenhuma oposição. Depois o senhor falou em voltar às raízes. Eu conheço um pouco as raízes do cristianismo, são os evangelhos. E o Cristo reuniu em torno de si a doze, depois a setenta e dois - o grupo de mulheres. E o senhor afirma que a hierarquia é poder. Mas hierarquia não é poder, a hierarquia é serviço. [...] E não vejo porque seccionar os canais de comunicação direta, e o serviço que o pastor, o bispo, o papa, o padre, presta ao povo. [...]

 

Leonardo Boff: Eu acho que este discurso é o discurso dos pastores [...] devemos discutir o uso deste poder. Se é um poder que se participa, que se abre ou é um poder centralizado. Eu acho que o poder na Igreja, como ele está organizado, é extremamente centralizado. [...] A questão não é a participação, reunir as pessoas, conversam, participam, dizem. Eu quero saber o ponto da decisão. Quem decide? Quem decide é o clero, o bispo, ele tem a última palavra, destitui, às vezes, leigos inteiros, competentes, professores da universidade e outros. A questão da participação não é falar, é quem tem a palavra decisória.

 

D. Amaury Castanho: Não é por vontade nossa que o pastor diga a última palavra, é por vontade do Senhor Jesus. O senhor conhece os evangelhos. Embora o senhor coloque o Cristo histórico contra o Cristo da fé, o Cristo da fé contra o Cristo histórico, eu não vejo por que esta colocação. Basta ir às fontes do cristianismo para saber que Cristo deu a Pedro e deu aos doze uma autoridade, um serviço, um mistério.

 

Leonardo Boff: Eu quero estar mostrando exatamente isso, que no ponto fundamental da decisão o senhor diz: “Não, é nossa porque Cristo o decidiu”. São homens que dizem que Cristo decidiu.

 

[...] Fernando Morais: Eu estou lendo o livro, que o senhor certamente terá lido, o livro do jornalista americano Carl Bernstein, que é a biografia do Papa João Paulo II [Sua Santidade João Paulo II e a história oculta de nosso tempo]. E há um trecho dele, uma passagem que me chamou particularmente a atenção, que me impressionou muito, que são exatamente as páginas que são dedicadas ao senhor, seu depoimento ao antigo Santo Ofício, à Congregação da Doutrina da Fé, em Roma, no Vaticano, em 1984. Eu fiquei muito impressionado [...] Não é a atmosfera do Vaticano, mas uma espécie de delegacia de polícia. Como se fosse um “DOI-CODI canônico”. Eles não permitem que entrem no recinto onde o senhor está com o cardeal Ratzinger, seus dois superiores aqui no Brasil, que eram o dom Paulo [Evaristo] Arns e o dom Aloísio Lorscheider. [...] Aqui está dito que não entraram D. Paulo e D. Aluísio por ordem do Santo Padre, por instrução do Papa. [...] Em primeiro lugar, eu gostaria de saber o seguinte: se o senhor leu o livro e se essa descrição é precisa? Queria saber também se o senhor deu o depoimento para o jornalista, para o Bernstein, para ele ter esta precisão a respeito do que aconteceu lá. [...]

 

Leonardo Boff: Olha, eu acho o livro extremamente inteligente, bem feito, porque mostra toda uma visão política do Papa, eu acho que o Papa é mais político do que religioso nesta perspectiva do livro e também o fracasso desta política. [...] E as sete ou oito páginas que ele dedica ao meu caso são extremamente fidedignas. Eu creio que no conjunto dos ‘vaticanólogos’, que são jornalistas especializados em Vaticano, estava o Marco Politi [do jornal La Repubblica], eu me recordo dele, que é um dos autores… Inclusive os detalhes da atmosfera, eu considerei de grande violência simbólica. [...]

 

[...] Leonardo Boff: Eu acho que a fé tem uma dimensão familiar, tem uma dimensão mística, tem uma dimensão artística, cultural e tem uma dimensão política, é inegável, porque ela está na sociedade civil, está no Estado. O que fez a Teologia da libertação? Foi dar uma ênfase, que é inerente a essa fé, libertadora, à sua dimensão política. Porque normalmente a dimensão política da fé era cooptada pelas forças dominantes. No velho pacto colonial Igreja-Estado, classes dominantes, Igrejas institucionalizadas que compunham a ordem. [...] A Igreja sempre fez política. Só que era uma política de centro, de direita. Era um dos fatores, eu diria até de uma forma simbólica, ela era azeite na maquinaria social da ordem estabelecida, que, quando analisada, era uma desordem.

 

D. Amaury Castanho: [...] Era preciso interpelá-lo sobre teses muito sérias que o senhor defende no seu livro. Entre elas, por exemplo, uma posição em favor de Igreja popular e contra Igreja hierárquica, que é aquela que Jesus quis. Poderia ter organizado a sua Igreja com outra estrutura, mas ele quis que fosse assim. [...]

 

Leonardo Boff: [...] não podemos reduzir o cristianismo à sua dimensão hierárquica, o cristianismo é muito mais complexo. A expressão comunitária é mais viva hoje. Então, eu não deixei a Igreja como comunidade, eu deixei uma função da Igreja, aquela função hierárquica do padre que é um conceito canônico, que celebra na Igreja paroquial e aquela coisa toda. Mas eu não deixei de ser fiel, não deixei de ser teólogo, e lá nas comunidades que me pedem para eu coordenar a celebração, é a comunidade que celebra, eu coordeno esta celebração, participo dela. E isso eu continuo fazendo, seja atendendo uma demanda, seja também como uma missão, uma vocação, aquilo que eu gosto de fazer.

 

D. Amaury Castanho: Por favor, professor Leonardo, [...] o senhor enfatizou, valorizou uma Igreja “comunhão”. Mas o senhor rompeu essa comunhão com a Igreja. Porque a Igreja não é só a hierarquia, mas não é só o povo de Deus. A Igreja é hierarquia e povo de Deus.

 

Leonardo Boff: É só discurso, dom Amaury. [...] Tem um artigo muito interessante do cardeal Ratzinger, está em português, eu aconselharia o senhor ler. Lhe faria muito bem porque é um livro que tem o título "Igreja povo de Deus", saiu pelas Paulinas. Lá ele mostra como São Francisco foi o maior profeta contraditório da Igreja-instituição daquele tempo. A gente disse: “Não! Não à Igreja dos monarcas, não à Igreja do Papa-príncipe, como era no século III". Era a Igreja da rua, Igreja dos caminhos, Igreja da pobreza. Não assumiu aquele projeto de Igreja, reinventou um projeto de uma Igreja de base, popular, onde celebrava no meio do povo, dos pobres… Se é uma ruptura, São Francisco a fez. [...] quero enfatizar: eu não rompi com a comunhão. Comunhão é uma coisa sociológica, que a gente mede e é uma coisa mais profunda… Quer dizer, a fidelidade ao sonho de Jesus, eu acho que a consagração mais importante para o cristão não é a consagração presbiterial, de padre e bispo. É a consagração batismal, onde a pessoa se conhece filho ou filha de Deus, irmão de toda humana criatura, de todos os seres do universo, nessa sinergia fantástica onde está a grande casa de Deus. [...] O evangelho é Jesus, sua vida, o seu desafio, o seu arquétipo, o sonho que ele lançou para a humanidade, e que é um caminho espiritual fantástico, não só para o ocidente, mas para a humanidade. Como vamos viabilizar como proposta de sentido para a humanidade, que se mundializa hoje; para os pobres, para os intelectuais, para os jornalistas… Se nós damos a versão clerical do catecismo, eu acho que é paupérrima, é carregada de poder, de censura, de ordem, sempre há uma instância última que diz a última palavra. Digo: “Não, tem que ser uma coisa aberta”. O evangelho é da liberdade. São Paulo diz: “irmãos e irmãs”, vocês foram chamados à liberdade e não se deixam escravizar. E essa liberdade é que para mim é a grande herança que Jesus trouxe, no sangue e não na palavra. [...]

 

Fernando Morais: Mas, frei Leonardo, deixe eu perguntar uma coisa ao senhor. O senhor não acredita que, em defesa da eficiência das suas idéias e da sua pregação, teria sido mais importante o senhor permanecer na Igreja, o senhor fazer, não sei se a expressão é a correta, mas fazer uma carreira dentro da Igreja, ser bispo, ser cardeal, quem sabe um dia, quem sabe o papa [...] do que ter se divorciado, ter se desligado da estrutura da Igreja que, sabe-se, como o Mário lembrou, que é uma estrutura poderosa, muito poderosa.

 

Leonardo Boff: Olhe, eu conheço até padres, teólogos e bispos, que fazem esta política sim. Mas fazem política de direita, fazem carreira eclesiástica e chegam até o cardinalato, lá em cima. Têm uma vontade de poder pelo caminho religioso. Mas não é o meu caminho. Eu não quero nenhum poder neste mundo, quero a transparência… [...] No Rio de Janeiro, que eu era sempre proibido de falar, durante vinte anos, professor em Petrópolis, jamais dei uma palestra no Rio de Janeiro. Porque aquele cardeal que se comporta como um sultão, impedindo qualquer teólogo da linha da libertação pudesse falar. Nem fazer adoração do Santíssimo Sacramento, que existe lá uma capela de adoração permanente, dia e noite, nem isso eu podia fazer. Bom, de toda maneira…

 

Fernando Morais: O senhor está se referindo ao cardeal Eugênio Sales, o dom Eugênio Sales…

 

Leonardo Boff: Dom Eugênio Sales… Eu quero denunciar o estilo de governo de Igreja. Então, o meu caminho não é esse… [...]

 

[...] D. Amaury Castanho: Os seus livros são traduzidos em várias línguas e corre a Europa, então, independente da comissão do Rio, certamente chegariam ao conhecimento de suas idéias. Todo livro que o senhor escreve, há páginas geniais, mas não há um livro que o senhor escreva em que não há heresias.

 

Leonardo Boff: Uma glória isso, o Brasil produz hereges…

 

D. Amaury Castanho: Então é evidente que os pastores da Igreja tem que defender a ortodoxia. O senhor coloca a ortopraxis sobre a ortodoxia da fé, é evidente que o senhor seria chamado. Aliás, o seu processo foi longo…

 

Leonardo Boff: D. Castanho, o senhor vai muito mais longe que o Ratzinger, porque eu nunca fui condenado por heresia. A única condenação que deram a esse livro foi que as posições deste livro colocam em risco a fé cristã. Eu digo: “Gente, Jesus está perdido, porque ler o evangelho põe em risco a fé cristã”. Então eu sou condenado pela minha virtude, não pelos meus defeitos.

 

[...] Matinas Suzuki: Qual é a opinião do senhor sobre casamento de pessoas das mesmo sexo?

 

Leonardo Boff: Eu não falaria casamento, inclusive, aqui foi votado no Brasil e não fala de casamento. [...] Eu acho que primeiro tem que ser discutido o fenômeno que ocorre entre duas pessoas do mesmo sexo, ou mesmo nos heterossexuais, que é a experiência do amor humano. Em toda essa discussão ninguém fala do amor. Todo mundo fala do homossexualismo -  abominável, não é abominável, acolhemos ou não acolhemos - ninguém fala da experiência do amor, que é a coisa mais misteriosa do ser humano, à qual devemos ter o máximo respeito, e acolher as pessoas, e que essas pessoas queiram ter continuidade nessa experiência. Que ela pode ser defendida, para que eles tenham uma infra-estrutura de legalidade, sobre os eventuais bens, e aquilo que eles constroem juntos, eu acho que é do direito deles. Então eu não quero julgar sobre o juízo, fazer um juízo moral sobre os homossexuais. Apenas quero dizer que são pessoas humanas, que dão testemunho que é possível um amor entre eles e que a sociedade deve se confrontar sobre isso. Quais as formas legais de garantir a produtividade disso… [...]

 

D. Amaury Castanho: Leonardo, parece-me que nas suas colocações há uma ligeira confusão entre amor e sexo…

 

Leonardo Boff: Você me parece um bom discípulo do Ratzinger, decide o que é certo e o que é errado

 

D. Amaury Castanho: E entre paixão e amor. Eu li uma definição de diferença entre amor e paixão e chegaram a 32 diferenças. Eu não acredito que haja muito amor na união de dois homossexuais...

 

Leonardo Boff: Por que discutir isso, dom Amaury?

 

D. Amaury Castanho: Eu acho que é uma busca de sexo. Eu acho que é um direito, que eles podem fazer esta opção. Mas há mais busca de sexo… Para mim o amor é um conceito muito mais elevado…

 

Leonardo Boff: Não vamos ofender os homossexuais, inclusive aqueles que estão dentro da Igreja, que são até padres, não vamos ofendê-los. Vamos acolher com confiança, com respeito…

 

D. Amaury Castanho: Não, não é ofender, é só uma... É uma situação real.

 

Leonardo Boff: “É só busca de sexo”. Não é só busca de sexo, primeiro porque sexo nunca é sexo só. O sexo é o investimento da libido, da totalidade da pessoa humana, é uma visão muito pequena, menor, imaginar que sexo é troca de órgãos. Não é. [...]

 

Mário Simas: Professor, o senhor me parece sempre muito otimista com relação ao ser humano, vendo sempre só o lado bom. Qual o seu pensamento acerca do pecado? Não como estrutura de pecado, que é um conceito caro a qualquer projeto de interpretação, mas o pecado pessoal. Existe o pecado pessoal? Não existe? O que ele é?

 

Leonardo Boff: Olha, eu sempre assinava todos meus documentos do Ratzinger, que é quase uma biblioteca de cartas, idas e vindas, e eu irritava muito a eles. Eu sempre escrevia: “Leonardo Boff, Frater teologus minus et pecato e pecador”. “Irmão, Frater, irmão, teólogo menor, então frade menor, teólogo menor, e pecador”. O cardeal dizia: “Como pecador?”. Eu digo: “Eu sou pecador, cardeal, o senhor não é? Me admira que o senhor não reconheça isso”. “Mas você escreve?”. Digo: “Lógico que escrevo, mil vezes, sou pecador mesmo”. Então eu acho que há uma dimensão de pecado, sim, que é a obstinação, e não querer crescer, não querer ouvir o outro, não escutar os apelos profundos da sua interioridade. Não ouvir a palavra o suficiente que ecoe mil ecos, que é a palavra do mistério do divino. Eu acho que toda… Para mim, eu diria: “Pecar é o quê”? É não querer crescer. É querer se fossilizar, se assentar em uma posição. E nós somos chamados a nos transformar continuamente, a crescer, a interagir, dia a dia fazendo isso como um processo constante de nossa personalidade. E temos a outra tendência, de sentar-nos, de fechar-nos, celebrar nossos louros… Eu acho que esta atitude para mim é pecado. [...]

 

D. Amaury Castanho: Professor Boff, uma pergunta. O conceito que o senhor deu de pecado é um conceito muito discutível, é não crescer. Eu sempre ouvi dizer que o conceito principal é a ruptura da comunhão do homem com Deus, com o seu irmão e até com a natureza…

 

Leonardo Boff: Mas como é que se faz isso, dom Castanho, concretize isso…

 

D. Amaury Castanho: Ruptura, ruptura. É a minha comunhão a Deus que me pede para dizer um sim. Eu excluo, eu excluo o meu irmão, e é claro, isso tudo redunda em um crescimento pessoal. Mas o senhor valorizou o crescimento pessoal como o essencial no pecado. E, para mim, o pecado é, acima de tudo, ruptura da comunhão do homem com Deus, com seus irmãos e com a natureza.

 

Leonardo Boff: Isto é muito abstrato. Em todos os manuais está escrito isso. Isso não é uma experiência pessoal. [...]

 

Fernando Mitre: Professor, desculpe. Mas há algumas encíclicas fundamentais, históricas que vão muito além da caridade… [...] Desde a Rerum Novarum, a Mater et Magistra...

 

Leonardo Boff: Mitre, analisa essas encíclicas. O fundo delas termina sempre num discurso moral. Nunca é um discurso que pudesse, analiticamente, analisar o capitalismo, o socialismo, e aí as medidas políticas. Então, na parte moral ninguém é contra, é fácil. Por isso que tem pouca aplicabilidade às questões sociais, por quê? Porque é o discurso moral. Nós queremos o discurso da mediação, que ajude aos caminhos políticos de superar a pobreza. Porque é fácil condenar a pobreza. Nós queremos superar historicamente a pobreza… [...]

 

[...] D. Amaury Castanho: Primeiro. Nunca foi condenada a Teologia da libertação, mas a Teologia da libertação que o senhor, e outros teólogos da libertação da América Latina e do Brasil, especialmente, sempre proclamaram, pregaram, trabalharam em função dela. Isto é, uma Teologia da libertação de corte marxista, de corte marxista.

 

Leonardo Boff: Eu recebi uma carta pessoal do Papa, quando eu rompi o silêncio dizendo: “Com essa atitude podemos fazer uma boa Teologia da libertação”. Então não venha me dizer que nós fomos condenados. Pela sua palavra, mas não pelo Papa.

 

D. Amaury Castanho: Não, há muitas teologias da libertação…

 

Leonardo Boff: Mas, o senhor disse que a minha foi condenada, não foi até hoje, dom Amaury, não foi.

 

D. Amaury Castanho: A Teologia da libertação que foi condenada é Teologia da libertação que faz uma análise marxista a partir de categorias marxistas da realidade, não evangélicas. Em segundo lugar, aponta a luta de classe, a guerrilha, o terrorismo…

 

Leonardo Boff: E aonde que encontra essa? Na cabeça de vocês… Se condenou ao imaginário, à fantasia, e não os teólogos concretos.

 

D. Amaury Castanho: Como? Como em nossa cabeça? Camilo Torres não subiu com um fuzil… Não deixou o seu sacerdócio para fugir…

 

Leonardo Boff: Camilo Torres morreu antes da Teologia da libertação, não tinha nem nascido ainda…

 

Matinas Suzuki: Dom Amaury, o senhor tinha uma pergunta a fazer...

 

D. Amaury Castanho: Bom, a pergunta é esta: se já não se esgotou a mensagem da Teologia da libertação?

 

Leonardo Boff: Oxalá se tivesse esgotado… Se não houvesse mais pobres no mundo… Dom Amaury diz: “Todos estão salvos, felizes, com casa, comida e medicina”. [Mas isso Cristo que disse que “pobres sempre tereis entre vós”, interpõe-se dom Castanho] [...] Então seríamos felizes… [...]

 

D. Amaury Castanho: Eu não quero a miséria, mas “pobres sempre tereis entre vós”, é a palavra de Cristo. Há uma diferença entre miseráveis e pobres.

 

Leonardo Boff: Mas pensa logo adiante, dom Amaury, seja coerente. “Tereis sempre”... Portanto, estendam sempre a mão, sejam generosos… Não é para dizer: “Pobres que sejam vocês, que se danem os pobres”. Pelo contrário, sejam sempre generosos, para que não haja pobres no mundo. [...] Nós pregamos a velha doutrina da Igreja, que diz: “Nem pobreza, nem riqueza, mas justiça”. Justiça que é participação, dignidade nas pessoas humanas. Por isso, nos Atos dos Apóstolos, quando se diz que os cristãos distribuíam tudo entre eles, e aí se diz pelo louvor da comunidade, “E não havia pobres entre eles”. Porque todo mundo tinha o suficiente. Então o projeto nosso não é riqueza, nem sacralizar a pobreza. É a justiça onde todos possam participar dos bens criados pelo trabalho e pela cultura, pela técnica humana, este é o projeto. [...]

 

Frei Vitório Mazzuco: O pecado estrutural. É isso que eu queria que o Leonardo falasse um pouco sobre esta questão do pecado das estruturas, que ao meu ver, é muito mais forte. Nós estamos perdendo muito tempo com a questão pessoal, quando a estrutura é opressora e muito mais pecadora

 

Leonardo Boff: É. Eu considero, por exemplo, a política neoliberal como um grande pecado social. Porque ela supõe uma humanidade menor do que a realmente existente, um Brasil menor. E funciona para 80 milhões de brasileiros. E para uma humanidade calculada em 2,5 bilhões, ele funciona. Agora, nós somos 5,6 bilhões e 150 milhões de brasileiros, não são só marginalizados, são excluídos, não contam. Na planificação de saúde, de escola, de moradia, eles não entram, são zeros econômicos. Então esta lógica que é férrea do sistema, que toma até o empresário de boa vontade, ético, mas está coagido por esta lógica. E se ele não faz isso, ele é expelido do mercado, ele vai à falência. Então, eu acho que é essa mecânica que nos leva a questionar: qual é a centralidade que este sistema tem com a vida humana? Com as carências humanas ou com as carências do mercado? Qual é a lógica e a ética desta produção de bens materiais? Eles se destinam a quê? Ao lucro ou atender a vida, não só a vida humana, mas das plantas, das árvores e dos animais. Eu acho que essa questão, ela tem que ser pensada em termos, não só éticos, ou julgar isso, mas em termos políticos, como gestar políticas que geram vida, mas para todo mundo, que preservem este planeta, que está ameaçado. [...] Temos que assumir posições políticas fundamentais se queremos garantir um futuro para o planeta e as condições para o ser humano poder continuar a desenvolver-se.

 

Leonardo Boff: [...] Não basta ter só políticas de estabilidade, porque você congela a miséria. O que está ocorrendo neste país… Eu mexo com favela ainda, continuo trabalhando na favela na Baixada Fluminense, criamos um grupo chamado TAO, Teologia Assessoria Orgânica, que fez uma opção de atender os mais pobres dos pobres dos cursinhos de toda teologia, de toda a ordem, nós fazemos. E o povo está comendo tudo que se mexe. Não existem, em algumas regiões do Rio, cachorro e gato, foi tudo comido. Nunca eu vi tanta fome neste país como agora. E o discurso oficial é que há modernização, que tudo é fantástico. E eu digo, não basta uma política com uma moeda. Tem que ter uma política social. O Brasil não é só moeda. Atrelado à moeda externa, que nem nossa é, e nós estamos dependendo das suas circunvoluções? Então eu acho que é importante a estabilidade, nós podemos calcular. Mas não basta, é o patamar mínimo para fazer políticas sociais fundamentais. [...]

 

Mário Simas: Professor. São Paulo, a Arquidiocese de São Paulo, uma ponta de lança aí dessa Igreja mais progressista, mobilizou comunidades de base, a comunidade organizada ali em torno da Igreja, de padres progressistas. A partir da ofensiva do Vaticano, todo este trabalho reflui. A arquidiocese é dividida, sua base deixa de existir, várias comunidades de base deixam de existir e essa comunidade fica perdida. Lotam aí as Igrejas do Edir Macedo e tudo mais. [...] O que houve nesses mais de vinte anos de Igreja progressista da periferia, que a cabeça das pessoas não conseguiu caminhar sem a presença dela ali?

 

Leonardo Boff: Eu diria duas coisas, Mário. Eu acho que uma das coisas mais perplexas e lamentáveis foi a política deste atual pontificado de enquadrar todas as Igrejas, e o efeito final foi matar o horizonte da esperança. Nós podemos perder a fé e viver, mas não podemos perder a esperança. O que eu vejo em muitas comunidades é que não têm mais esperança. Eu digo: “Não pode ser”. E elas perdoam o Papa e dizem: “Coitado do Papa, talvez mal assessorado, mas ele constrói no canteiro de lá, nós construímos aqui, ele não nos entende”. E, apesar disso, continuam trabalhando, mas não contam com o apoio lá do Vaticano, nem de altas instâncias da CNBB. Eu acho que essa política desestruturou a Igreja do Brasil, era uma Igreja de jovialidade, de promessas, de alegria, e hoje é uma Igreja que tem muita amargura, muito dividida. Isso é um lado. O segundo lado, eu acho que as comunidades, e talvez foi um problema da pedagogia [...] De poderem ter força de enfrentar crises ao nível da hierarquia da Igreja, da ruptura e abandono de muitos bispos, que eles não apoiam muito as comunidades, mas apóiam os movimentos carismáticos, de elas poderem andar com as suas próprias pernas. Muitas delas andam, se sentem órfãos, mas é doloroso, porque a Igreja não é só uma hierarquia, não é só um poder. É uma dimensão simbólica [...] eu disse isso a ele no Vaticano, que eles não são só poder, eles são o símbolo de referência da unidade. Minha dor profunda é que eles sabem mentir e mentem. Eu pude mostrar isso: “Cardeal, aqui o senhor está mentindo”. “É o jornalista que também induz a gente a não dizer toda a verdade”. E eu digo: ”Então o senhor disse uma coisa que é mentira”. “Não, então vamos fazer um desmentido”. Como que é o desmentido? Pontualizacione sui caso boni. Não diz desmentido. Diz "pontualizações", "clarificações"… Tem que dizer: “Nós comunicamos algo que não foi verdadeiro”. E ele disse isso: “Nós não chamamos o padre Leonardo Boff aqui”. “Ele veio espontaneamente querendo um diálogo comigo…”. Digo: “Não, senhor, o senhor me convocou, o processo judicial, a carta está aqui. Ou o senhor desmente ou eu não apareço para o julgamento”. Então ele diz: “Então está certo. Vamos desmentir”. Quer dizer, a decepção é que essas instâncias não só simbólicas, são também diabólicas. Elas manejam com aquilo que não é a verdade. Então na Igreja tem tudo isso. Mas, nem por isso, eu rejeito essa realidade, que vem lá do tempo de Jesus, porque a Igreja é mais do que essa Igreja de hoje. É São Francisco, é São Domingos, é Dom Bosco, é João XXIII. Tudo isso é Igreja. [...] E a luta de uma teologia crítica é ajudar a Igreja a se auto superar, a ser mais aberta à experiência religiosa da humanidade, não só de quem vive no ocidente, que está enquadrado nessa forma paroquial de viver a fé. Eu digo não. O sonho de Jesus é muito mais amplo. Ele foi enviado à humanidade e não foi enviado à Igreja. Deus amou o mundo, enviou Jesus, não amou à Igreja e enviou Jesus Cristo.

 

Matinas Suzuki: Professor Boff, nós estamos chegando ao final de nosso programa, eu gostaria de fazer uma última pergunta. O que mudou na sua vida no fato de estar convivendo mais proximamente com uma parceira, com uma companheira?

 

Leonardo Boff: [...] No ministério teológico, da palavra, da escritura, do encontro, não mudou nada. Continuo fazendo o que sempre fiz, e é aquilo que eu disse. [...] Agora, tem uma experiência mais concreta, de você viver em uma família, de arrumar a tua cama, de fazer a tua feira, de saber quanto dinheiro você tem quando chega o final do mês. E todos aqueles que você apóia nas comunidades, que você ajudava lá, para ter quadros… Como vou manter os quadros com o dinheiro do bolso da gente, das palestras, do trabalho suado da gente, e vamos manter porque a solidariedade da Igreja da base… isso continua. Então é muito mais concreto. Eu descobri uma coisa fantástica, que no convento eles não sabem. Que há muito mais santidade no mundo. Em jornalistas como vocês, em trabalhadores, em gente humilde lá embaixo, que segue dia a dia o seu trabalho, transparente. Onde há uma presença de Deus que não se fala em nome de Deus. Que são pessoas comprometidas, não porque o evangelho manda, porque são humanitários, então não precisam usar o discurso religioso para fundar uma estatura humana profunda. Então é uma descoberta: que Deus está solto. Ele não está preso às malhas do discurso religioso. E eu procuro incentivar isso com a minha prática, com a minha própria vida, com a minha escritura, com a minha atividade na sociedade civil. Então isso mudou. Eu acho que, se alguém me diz: “Eu quero ser santo”. E eu digo: “Vá para uma família, case!”. Não vá para o convento. É muito mais difícil ser fiel, crescer junto na diferença homem-mulher, com os filhos [...]. É um grande exercício de virtudes. Eu acho que o cristianismo deveria ser mais secular para ser mais verdadeiro, mais radical, mais seminal.

 

Matinas Suzuki: Eu agradeço muito a sua presença aqui esta noite, agradeço bastante a nossa bancada de entrevistadores. Eu acredito que este programa, espero, tenha contribuído para que a gente continue no caminho democrático na sociedade brasileira. Tivemos aqui posições conflitantes, mas esse é o caminho do Roda Viva, e esse é o caminho de uma sociedade democrática e aberta. Eu gostaria muito de agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Até lá. Boa noite e uma boa semana para todos.

 

http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/94/entrevistados/leonardo_boff_1997.htm

 


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